Interview med Jannik Bay, uddannelses- og integrationschef i DA

Jannik Bay

Den 8. december blev Søren Fersløv Andersen og Birgit Smedegård Olesen modtaget i DAs domicil i Vester Voldgade af uddannelses- og integrationschef Jannik Bay (JB), der havde indvilget i at give et interview til temanummeret i Voksenuddannelse om VEU.

VEU er et bredt spektrum

Interviewer: Du må gerne starte med at sige noget, om DAs syn på det nuværende VEU.

JB: Jeg synes, at det er vigtigt at understrege, at adgangen til arbejdskraft med de rette kvalifikationer er helt centralt for vækst, og for at virksomhederne kan få og levere ordrer. Derfor er kompetencer og kvalifikationer helt essentielle overordnet set.

De rette kvalifikationer kan man få mange ­steder fra. Det kan være fra det formelle uddannelsessystem fx erhvervsuddannelsessystemet, det kan være fra det offentligt regulerede system som AMU eller forberedende eller videregående VEU, det kan være fra private virksomheders investeringer i uddannelse på det private marked, eller det kan være sidemandsoplæring og interne kurser i virksomheder. Der er et ret stort spektrum når vi snakker VEU. Samlet set er det ret massive investeringer, virksomhederne foretager i det her felt. Så på den måde er det også volumenmæssigt et emne, der er vigtigt. Det er dermed noget, der ligger virksomhederne meget på sinde både med hensyn til, at det udgør et centralt rammevilkår, og at det selvfølgelig også udgør nogle omkostninger.

Interviewer: Regner du også det private marked med til VEU?

JB: Ja i forhold til VEU må man sige, at al ­efteruddannelse er efteruddannelse. Noget af det er så finansieret på én måde og noget på en anden måde.

Jeg vil også godt sige, at det vigtigste, når vi nu går ind i ekspertgruppens arbejde og arbejdet med trepartsforhandlingerne – det helt store fokus bør være AMU. Der er nogle seriøse udfordringer i AMU, som der er behov for at se på. Samtidig er det jo et område præget af betydelig offentlig regulering.

Interviewer: Du siger AMU. Vi to og vores sektor, VUC, repræsenterer jo det almene VEU. Hvordan ser du forholdet mellem AMU og det almene VEU?

JB: De to sektorer spiller klart sammen. Hele den offentligt regulerede del – både AMU og almen VEU – spiller sammen, og en del af AVU og FVU er forudsætningen for, at man kan komme ind og tage nogle af AMU-kurserne. Det skal man bestemt ikke være blind for.

Det nuværende AMU-system skal gentænkes

Interviewer: I forbindelse med hvordan DA ser på det nuværende VEU, så er vi henne på at vurdere de stærke og de svage sider.
JB: Det er godt, at der med AMU er generel adgang til efteruddannelse både for mindre og større virksomheder. Vi synes også, at der er nogle helt særlige styrker i partsstyresystemet. Og vi synes, at det er positivt, at det offentlige tager hånd om og tilbyder og etablerer AVU og FVU.

Når man har sagt det, er der også stor forskel på, hvordan man oplever systemet på tværs af brancher. Der er forskellige traditioner og udfordringer.

Men hvis man ser på svaghederne, så mener vi, at det er mest interessant at slå ned på AMU, for her er noget, der åbenlyst halter. Vi bakker op om et system, som bygger på parterne, og der skal også tages højde for forskel på brancherne. Men vi kan se, at der har været et væsentligt fald i AMU-aktiviteten. Der har været et fald i AMU-aktiviteten på 30% i perioden fra 2011 til 2015. En del af det skyldes ændringer på arbejdsmarkedet, men ikke det hele. Samtidig kan vi se, at der ikke har været et tilsvarende fald i VEU-investeringerne bredt set. De har faktisk ligget nogenlunde konstant.

Interviewer: Når du siger bredt set, hvad mener du så? Hvad er forskellen på de ”30%” og så ”bredt set”?

JB: De 30% fald er simpelthen faldet i AMU. Men den samlede efteruddannelsesaktivitet har været konstant. Når man spørger virksomhederne, hvor meget de har investeret, så siger de, at det ligger rimelig fast. Det vil sige at der har været en forskydning fra det offentlige til det private ­marked, dvs. til andre måder at lave efteruddannelse på end AMU. Det er derfor, det også er ­interessant at se samspillet mellem de forskellige systemer.

Noget af forskydningen kan skyldes, at der er nogle medarbejdere, der har andre behov. De skal måske f.eks. læse MBA i stedet for. Men en del af årsagen til faldet i AMU skyldes formentlig også, at der er noget i det offentlige system, som ikke lever op til virksomhedernes behov.

Vi kan i hvert fald konstatere, at der er en oplevelse af et stigende bureaukrati, en utilstrækkelig grad af virksomhedsfokus, manglende fleksibilitet i AMU-systemet på nogle områder. Der eksisterer jo mulighed for virksomhedsforlagt undervisning, men det bliver åbenbart ikke udnyttet godt nok.

Et symptom er, at vi kan se AMU-kurser, som udbydes med offentlige subsidier – de tilsvarende kurser bliver også købt af virksomheder på det private marked til en langt højere pris. Det vil sige, at virksomhederne går hen og køber et tilsvarende kursus på det private marked, fordi de ikke har kunnet få AMU-kurset leveret på en måde, der svarede til deres behov. Det er symptom på en meget uheldig tendens.

Et fleksibelt system rettet mod arbejdsmarkedets behov

Interviewer: Det er jo præcist sagt. Det næste spørgsmål er så, hvad vil I gå til trepartsforhandlinger med?

JB: Man skal se på, hvordan man får et efteruddannelsessystem, som er mere virksomhedsrettet, og som i højere grad tager udgangspunkt i, hvad arbejdsmarkedet har behov for. Der er behov for at få et mere effektivt og og ubureaukratisk system, som retter sig tydeligt mod virksomhedernes behov.

Hvis vi tager det lidt bredere fokus, så er det vigtigt at huske i den forbindelse, at uddannelse ikke et mål i sig selv. Uddannelse er rigtig godt, og det handler om, hvordan den enkelte medarbejder kan bidrage produktivt og fastholde og udbygge sin arbejdsmarkedstilknytning. Men det handler ikke nødvendigvis om, at han skal have en finere titel, at han skal højere op i systemet. Det handler om i lige så høj grad, at han måske skal uddanne sig på tværs, således at han kan vedligeholde sine kompetencer i forhold til, hvordan markedet skifter.

Det er ikke nødvendigvis en fordel, at man ­altid tænker ”højere” – det er langt vigtigere at se, hvad arbejdsmarkedet og virksomheden har behov for. Også for den enkelte medarbejder, for det er jo ret trist at tage uddannelse, der ikke efterfølgende er efterspørgsel efter.

Væk med bureaukratiet

Interviewer: Og hvilke elementer i strukturen vil DA gerne have ændret?

JB: Princippet i fremtidens VEU-system bør være, at virksomhederne har adgang til effektiv, fleksibel og langt mere virksomhedsrettet efteruddannelse af høj kvalitet. Og at uddannelsestilbuddene bliver hurtigt udviklet og tilpasset de løbende ændringer i behovet.

Det handler om en grundlæggende tilgang til, hvordan man strikker systemet sammen. I den forbindelse skal man skal jo så se på, hvad er det for nogle regler, som virksomhederne løber ind i, hvor de ikke oplever, at de kan få tilpasset kurserne på en god måde. Der skal vi tænke nyt – og der er jo også nogle gamle heste, som vi kender: der er 7,4-timers-reglen. Det er der en aftale fra de sidste ­trepartsforhandlinger om VEU, at det skal der ses på. Men reelt bliver der desværre ikke set på det foreløbig. Der er også den regel om karensperioden, at man ikke kan komme på et AMU-kursus, før man har været ansat i 14 dage. Det kan være meget uhensigtsmæssigt fx i byggeindustrien. Det bør man ændre. Det er konkrete eksempler på barrierer i det system, der findes i dag.

Man bør helt grundlæggende se på, hvordan man kan opnå et efteruddannelsessystem, der bygger på en virksomhedstilpasset undervisning. Vi kender fx det der hedder ”lufthavnsmodellen”, hvor lufthavnen har mulighed for selv at styre sin efteruddannelse ude i lufthavnen. Det er jo faktisk en fuld virksomhedstilpasning. Hvorfor ikke lade det være en model, man kan lade sig inspirere af? Ikke sådan, at Niels Hansens smedeforretning skal have statsstøtte. Men det kunne jo godt være, at kurset lå ude hos Niels Hansen med deltagelse fra andre virksomheder, fordi det var et generelt og godt kursus. Det er sådan nogle løsninger, der kunne gøre det mere smidigt, mere relevant for medarbejdere og for virksomheder.

Interviewer: Betyder den virksomhedsmodel i lufthavnen, at virksomheden får en pose penge og så selv skal lave kurset for de penge?

JB: Ja, man står selv for afviklingen, for driften, for lærere, og man får også tilsvarende godtgørelse.

Interviewer: Også indholdet?

JB: Indholdet er defineret af efteruddannelsesudvalgene. Den konkrete udmøntning står udbyderen for.

Interviewer: Det er faktisk derfor jeg spørger, for jeg opfatter, at AMU-kursernes indhold er helt partsfastlagt.

JB: Indholdet er fastlagt, men der er fleksible rammer for den konkrete gennemførelse. Vi værdsætter, at efteruddannelsesudvalgene holder øje med hvilke efteruddannelsesbehov der er. Det tror vi på, for det er parterne, der er ude på arbejdsmarkedet og på markedet generelt. De har føling med, hvad det er for nogle ting, der rykker, og hvilke behov virksomhederne møder i dag, og dermed også hvilke krav medarbejderne står over for i dag.

Interviewer: Det er vel lidt der, hvor det bliver svært: at lave det virksomhedsrettede i forhold til at man har det partssystem.

JB: Det tror jeg nu ikke – tværtimod. Systemet sætter de overordnede rammer for kurset, og selve implementeringen af kurserne er ude hos udbyderne, som siger hvordan kan vi afvikle det her kursus. Og der har vi rammer for hvad kurset kan indeholde, men man kan f.eks. godt tage ud på virksomhederne og afvikle kurset. Men der er desværre en række barrierer og regler, man bør se på. Fx må man godt tage en gæstelærer ind, men læreren skal stå der samtidig. Det er lidt fortænkt. Det er i hvert fald ikke rationelt. Det er sådan en lang række ting, som bør ændres.

Interviewer: Er det nogle rammer, som er aftalt i fællesskab?

JB: Nogle er aftalt i fællesskab, men nogle blev besluttet fordi der var nogle uheldige eksempler på misbrug af reglerne. Da valgte man at lave nogle generelle stramninger i stedet for – hvad der ville have været mere ordentligt – at slå ned på de brodne kar. Og det synes vi er en uheldig tendens.

Man bør reagere på de konkrete sager i stedet for at lave generelle stramninger.

Interviewer: Må jeg prøve at samle op hvad I går til trepartsforhandlinger med: smidiggørelse, afskaffe bureaukratiske regler, fleksibilitet for virksomhederne og deres indflydelse på kurserne.

JB: Ja, det handler om at få et mere effektivt system og langt mere virksomhedsrettede kurser. Så kurserne reelt tager udgangspunkt i virksom­hedernes og arbejdsmarkedets behov.

Interviewer: Erfaringer fra 1987: Har der været kontakt mellem arbejdsmarkedets parter, LO og DA, så man har samordnet parternes ­ønsker før man mødes med staten.

JB: Ja, parterne snakker jo altid løbende sammen. Nu er der jo det særlige, at der kommer overenskomstforhandlinger imellem, så nu er det sat på stand by. Derfor er trepartsforhandlingerne først placeret sent på foråret. Det betyder også, at der er grænser for, hvor meget parterne kan snakke sammen lige nu, og hvor meget man kan drøfte det emne lige nu. Forhandlingerne skal jo nødig gå i to forskellige parallelle regi.

På den måde er der en lille smule pause i snakken. Metoden har så været, at man har nedsat den her ekspertgruppe, som skal se mere analytisk på tingene, og så skal vi køre selve trepartsforhandlingerne i foråret.

Interviewer: Men kunne I ikke have kørt det før? Det kan jo ikke være en stor overraskelse, at der er overenskomstforhandlinger i starten af 2017. Jeg tænker på, om I har det samme billede af, hvad der er galt, og hvad der skal gøres bedre.

JB: Jeg tror, at vi har nogle af de samme billeder af, at der er for meget bureaukrati. Og jeg tror at vi er enige om, at den nye udvikling med digitalisering, robotter osv. – det der bliver kaldt Industri 4.0 – det giver nogle nye udfordringer, som kræver et meget effektivt efteruddannelses­system, der hurtigt kan tilpasse sig.

Jeg tror derimod ikke, vi har helt det samme billede af, hvordan et uddannelsesløft skal ske. Vi har fokus på, at uddannelse skal målrettes behovene i erhvervslivet og på arbejdsmarkedet. Man skal ikke tage uddannelse alene for uddannelsens skyld – det er hverken godt for samfundet eller den enkelte medarbejder.

Interviewer: Det tror jeg heller ikke. LO har nok et mere vidtgående billede af, hvad der skal til. Mere overordnet. Et helt nyt system. I er på et mere praktisk plan.

JB: Ja, vi er nok lidt mere konkrete end LO. Men jeg vil godt understrege, at vi er helt enige om, at der kan sagtens være behov for grundlæggende ændringer og måske et helt nyt system.

De grundlæggende udfordringer, jeg taler om, de skal kunne håndteres i et nyt AMU-system. Vi vil fortsat bygge på nogle grundlægende ting i forhold til partsinddragelse, men vi siger ikke, at det er det nuværende system, der er behov for i fremtiden. Der er behov for væsentlige justeringer, og det kan godt give anledning til, at det er bedst at etablere et helt nyt set up.

Interviewer: AMU har fokuseret meget på det, der før hed specialarbejderskoler. Kan man forestille sig, at et fremtidigt uddannelsessystem også kan være for mange andre grupper: ingeniører, læger, værkførere, smedemestre osv.

JB: AMU er jo et åbent system, men vores tilgang er, at det mest skal være rettet mod de ufaglærte og de faglærte. Skolerne er sådan set velkomne til at markedsføre deres kurser over for andre uddannelsesgrupper. Men det er klart, at så skal man se på betalingen. Systemet er ikke indrettet til at betjene disse typer af kunder. Og det er klart, at man skal være varsom med at åbne op for en helt ny gruppe, dels fordi det er meget dyrt, dels fordi disse grupper har et andet marked at færdes rundt på, så det kan være konkurrenceforvridende. Men man kunne jo godt forestille sig, at skolerne også solgte kurser til andre målgrupper som indtægtsdækket virksomhed. Det kan de allerede gøre i dag.

Vi mener, at man bør fokusere på de ufaglærte og de faglærte, da vi mener, det er det, der er mest behov for. Der er behov for faglært arbejdskraft, og det er ofte de faglærte og de ufaglærte, der har mest behov for at få nogle kompetencer, når produktionsvilkårene skifter.

Interviewer: Hvordan ser du på synspunktet om, at en faglært uddannelse i dag er for lang. Når man er færdig, har produktionen ændret sig, så ens kompetencer er forældede. Så ville det være bedre med halvt så lange uddannelser efterfulgt af livslang uddannelse.

JB: Vi mener, at der skal være mulighed for løbende efteruddannelse hele tiden. Jeg tror, at lige netop de faglærte uddannelser, fordi de er vekseluddannelser, faktisk er temmelig gode til at holde sig opdateret undervejs i uddannelsesforløbet. Fordi de hele tiden er udsat for et realitetstjek undervejs i uddannelsesforløbet, når eleven er i praktik ude på virksomhederne.

Men når det er sagt, så kan der løbende gennem livet være behov for en opdatering.

Interviewer: Der er også nogle, der mener, at der mangler nogle tidssvarende erhvervsuddannelser i forhold til at dække kravene til arbejdskraft fx på de store københavnske byggeprojekter. Hvordan ser du på det?

JB: Der er på visse områder mangel på kvalificeret arbejdskraft nu, og vi kan se, at der vil være mere behov for faglært arbejdskraft i fremtiden. Og der er naturligvis løbende behov for at vurdere behovet for ændringer af erhvervsuddannelses­systemet. Her og nu er hovedproblemet imidlertid, at for få unge søger ind på uddannelserne.

Interviewer: Ser du, at der er et særligt problem for den ufaglærte arbejdskraft?

JB: Jeg vil ikke sige, at der er et specifikt problem for ufaglærte. AMU-systemet skal kunne rumme behovene fra såvel ufaglært som faglært arbejdskraft.

Almen VEU giver vigtige forudsætninger

Interviewer: Kan du sige noget om almen VEU?

JB: Ja, for det første vil jeg sige, at almen VEU er et væsentligt tilbud i det offentlige system – selvom man kan argumentere for, at det er reparation af noget, som grundskolen burde have leveret. Basale færdigheder som dansk, matematik og it er og bliver også i femtiden vigtige i flere og flere funktioner. Og samtidig kan det være en forudsætning for anden efteruddannelse. Både formel uddannelse og efteruddannelse. Så det spiller en vigtig rolle i det her set up.

Interviewer: Som jeg kan se tallene, er det særligt det, der er steget de senere år. Er der behov for forbedringer af systemet?

JB: Vi vil gerne se på, om man kan gøre det almene mere erhvervsrettet. Om man kunne skabe en bedre sammenhæng mellem den almene og den erhvervsrettede opkvalificering. Det kunne være, at fvu-tilbuddene blev udbudt sammen med AMU-tilbuddene. Så man fik en synergi mellem det erhvervsrettede og det almene. Derved blev det gjort naturligt, at man kan se, at disse kompetencer kan bruges sammen.

Interviewer: Det er faktisk en svaghed, at det ikke er mere sammenhængende?

JB: Det er i hvert fald noget man kan se på, om der kunne skabes mere sammenhæng. Så man som medarbejder og virksomhed kunne se, at kurserne er rettet tydeligt mod arbejdsmarkedets behov.