Interview med Ejner Holst, næstformand i LO

om de kommende trepartsforhandlinger om voksen- og efteruddannelse (VEU)

Ejner K. Holst, næstformand i LO

Den 1.12.2016 mødte Birgit Smedegård Olesen (BSO) op i LOs hovedkvarter for at få et interview til Voksenuddannelse med Ejner Holst (EH), én af de fire næstformænd i LO på området uddannelses- og arbejdsmarkedspolitik. Anledningen var de forestående 3-partsforhandlinger om voksen-, efter- og videreuddannelse/VEU, som er planlagt til at gå i gang efter færdiggørelsen af overenskomstforhandlingerne i ­foråret 2017.

BSO: Tak fordi du har afsat tid til et interview med Voksenuddannelse om VEU. Anledningen er selvfølgelig VEU, som nu kommer noget forsinket i gang.

En anden tid med andre krav

EH: Man kan ikke sige, de er forsinkede. De er endnu et led i rækken af trepartsforhandlinger, først om integration, derefter praktikpladser og en overskrift omkring kvalificeret arbejdskraft og så meget naturligt at bringe det tredje: voksen efteruddannelse. Man kan have den lange vej til arbejdskraftens kvalificering: 17 år og så den unges erhvervsuddannelse, eller man kan tage den korte vej til uddannelse: at bruge voksen-efteruddannelsessystemet. Vi fik nogle tekniske elementer fra AMU-delen ind i 2. fase. Men alle var enige om, at det vigtigste er at se på arbejdskraftens kvalificering i et større perspektiv, som vi kalder: arbejdsmarked 4.0, hele samfundets og arbejdslivets ændring med den hurtige digitalisering, automatisering, robotteknologi mm. som kræver helt nye kompetencer og dermed et nyt VEU-system, som kan matche dette arbejdsmarked. Fremskrivningen siger, at der vil blive langt mindre brug for ufaglærte. Arbejdsmarkedet for ufaglærte bliver snævrere og mindre, og der bliver mere brug for faglærte og faglærte plus.

Vi har været glade for AMU-systemet, som er skabt for 56 år siden i en anden tid. Det er i dag lidt ”forlappet” – der er blevet syet lap på lap, så det er blevet usmidigt.

Der er behov for et VEU-system, som indeholder AMU men også noget mere til begge sider – også på den almene del, mere systematiseret. Det vil vare nogle år før den nye folkeskole slår igennem, og der vil også komme nogle andre krav.

Det nye voksenefteruddannelseshus

Der er behov for et nyt voksenefteruddannelses­system. Et samlet system for voksne fra basis og til og med bachelorniveau. Et nyt hus, hvor de her elementer spiller sammen med både det almene og det erhvervsrettede.

Visionen er at samfundet/staten udbyder et ­system, som kan stå for den samlede uddannelse. Derunder er der udbydere i underentrepriser som fx VUC, AMU, erhvervsskoler, professionshøjskoler, som skal samarbejde. Samarbejdet er en helt nødvendig forudsætning i denne nye model. Det skal udgøre et nemt system, hvor brugeren kan bevæge sig frit i huset og pille de dele ud, som han/hun har brug for og så sammensætte dem til de ønskede kompetencer. I dag er dørene mellem etagerne i uddannelseshuset måske ikke låste, men så binder dørene kraftigt.

Vi har brug for et nyt hus, hvor de forskellige dele spiller sammen både AMU delen og FVU, AVU- og AU-delen (åben uddannelse).  Vi har ikke sat os ned og tænkt på en masse nye institutioner, man kan bedre bruge det billede, at samfundet udbyder en hovedentreprise med mange forskellige underentrepriser, som udgøres af uddannelsesudbydere.

Et uafhængigt vejledningssystem

Det kræver et uafhængigt vejledningssystem. Det har man ikke i dag. Man skal være sikker på, at hvis den enkelte kommer ind og spørger efter fransk lingeri, så kommer han ikke ud med en sneskovl, fordi det var sådan én, der var på lager. Der skal være fokus på den enkeltes og virksomhedens behov for at hæve produktiviteten på virksomhederne. Men samfundet er hovedaktionær. Det er vigtigt, at institutionerne forstår, at det her er skabt for at sikre den enkelte de bedste muligheder for at få et job og hæve produktiviteten på virksomheden. Så det vil kræve et meget stærkt samarbejde.

Fleksibilitet på alle hylder

Man kan sagtens forestille sig at den højt specia­liserede specialarbejder efterspørger kurser på akademiniveau på den specielle del, men samtidig ­mere grundlæggende kurser på den almene del.
Det er vigtigt at få den enkelte institution til at forstå, at de ikke er til for institutionernes skyld, men for den enkelte borgers skyld. Det er ikke ­altid tilfældet.

Udfordringer i de kommende 3-partsforhandlinger

Det er vores tanker at gå ind i 3-partsforhandlingerne med.

Det gør det ikke nemmere, at det er delt mellem to ministerier, Beskæftigelsesministeriet og Undervisningsministeriet. Treparten ligger jo i princippet i Beskæftigelsesministeriet.

Et stort spring

Jeg kan se masser af problemer. Men i et arbejdsmarked 4.0.er det nødvendigt at vi sikrer os, at vi har et efteruddannelsessystem, som passer til det. Jeg er meget glad for AMU-systemet, men vi kan se, at det ikke er nok.

BSO: Det lyder spændende, men svært. Det er et kæmpehop.

EH: Ja, og det kan godt være, at vi ikke kommer til at spise mortadellaen i én bid, det kan godt være vi kommer til at skive den først. Men det vigtigste er, at vi får sat perspektivet og siger, at det er det, der skal til.

BSO: Jeg kan godt se dine visioner. Det lyder perspektivrigt, men når I sætter jer til 3-partsforhandlingerne, skal I jo ligesom starte et sted.

EH: Ja, men for at starte et sted, skal man ­vide, hvor man skal hen. Det er ligesom Alice i Eventyrland, hvor hun spørger ræven, hvor skal vi hen, og den svarer: Hvis ikke du ved hvor du skal hen, er alle veje lige gode.
Man skal have sat det perspektiv, og så vil der være en masse mellemregninger, og der vil også dukke en masse udfordringer op. Men dem må vi jo bare tage.

Ekspertgruppens kommissorium

BSO: Men hvad med Ekspertgruppen og dens kommissorium, ligger det ikke mere på konkrete beregninger, som ikke nærmer sig visionerne.

EH: Nej. Jeg synes godt, visionerne kan rummes i Ekspertgruppen. Vi forsøger at inspirere dem og snakker med dem om, hvad vi kan tænke os. Det nemmeste i verden ville være at sætte os ned og finde ud af at sætte flere lapper på. Jeg synes når jeg hører Jørgen Søndergaard så oplever jeg at han har en meget fordomsfri debat, at han går ambitiøst til værks. Han deltager i vores arbejdsmarkedskonferencer om 4.0. De kan jo se de samme udfordringer i hvad der kommer.

Inde i det her hus og de her rum, skal man selvfølgelig tilpasse pædagogikken til de mennesker, der kommer ind. De skal behandles forskelligt for at vi kan give dem muligheden for at få kompetencer til at få et arbejde.

AMU-kurserne

Derfor er der også mange gode elementer i AMU-systemet. Til gengæld så tror jeg, at når man kigger på et nyt efteruddannelsessystem er man nødt til at komme tættere på virksomhederne. Jeg har ingen frygt for at gå tæt på virksomhederne, hvad de efterspørger. Jeg vil bare ikke så tæt på, at det ødelægger fleksibiliteten. For vi kan ikke have et samfundsbetalt voksenefteruddannelsessystem, som gør folk låst i én virksomhed. Vi er nødt til at have kompetencer, som korresponderer med nogle nationale krav.

BSO: Er det sådan, at parterne er med i udarbejdelsen af AMU-kurserne?

EH: Ja, det er de. AMU er sat i en ramme, hvor man ikke må være for tæt på virksomhederne. Og de må ikke være formelt kompetencegivende.

Det nye system skal være kompetencegivende

Hvis vi skal tæt på virksomhederne og også skal sikre os at kompetencerne korresponderer med en national ramme, så betyder det at vi må lave et afprøvningssystem, som giver formelle kompetencer og en anerkendelse af, at man har vist at man både har forstået og kan de kompetencer. Det er jo sådan et stort skridt i forhold til det AMU, vi kender. Men jeg kan se, at det er de kurser, som giver et kompetencebevis, man søger.

BSO: Når du siger ”kompetencer” er det så fx truckførerkursus?

EH: Ja, det er dem man kender. Men ikke fordi man på et 1½ dages kursus skal op til eksamen med et grønt klæde. Det vil ikke være en tilpasning til målgruppen. Men hvis vi forestiller os, at man samlede uddannelseselementer. Jeg har sagt, at vi skal have nogle klodser i duplostørrelse, ikke i legostørrelse, som betyder, at man har lært det her og vist at ” jeg kan”, så har vi jo allerede taget et langt skridt ind i en realkompetencevurdering. Det vil gøre det meget nemmere at sige: ”Nu har jeg samlet så mange klodser, at de tilsammen kan dække det kompetenceområde som giver mig et svendebrev”.

BSO: Man kan sige, at det er det man har i ­almen VEU på FVU og AVU.

EH: AMU er et produkt af den tid, det er blevet skabt i. Når jeg er ude, kan jeg høre folk udtale, at de gerne vil kunne sige, at ”jeg har ikke bare været der, men jeg har også vist, at jeg har forstået og kan det”. Det vil også hæve respekten for uddannelserne. Der er ikke et skaldet privat uddannelsesfirma, hvor man ikke får et stort guld­randet eksamensbevis efter et kursus.

BSO: Og det er der, du forestiller dig et statsligt system?

EH: Ja, man er nødt til at definere det: ”Nu har jeg samlet så mange færdigheder som dækker den duploklods”.

Det er også fordi, jeg er forfærdelig træt af et realkompetencesystem, som har svært ved at ­acceptere uformelle kompetencer.

Når vi kommer tættere på virksomhederne, så kommer vi også til at bruge virksomhederne som uformelle læringsarenaer. Det er både for at give virksomhederne det, de efterspørger og som samtidig sikrer, at de kan gå et andet sted hen med det.

BSO: Vil det også betyde noget for virksom­hederne?

EH: Ja det vil det. Det vil betyde, at de kan få mere af noget, de kan bruge lige nu og her. Men også at de kan  genkende det de lærer, når de kommer tilbage.

BSO: Er der problemer med det nu?

EH: Ja, det er der jo helt tydeligt.  Hvorfor hælder de ellers tonsvis af kroner ud til private firmaer?
Så jeg tror faktisk, De mener, at de ikke får det, de skal bruge. Og derudover, at de ikke er sikre på, at medarbejderne ud over at have været der også kan det.

BSO: Er kurserne ikke også meget korte?

EH: Jo, de er blevet kortere og kortere. Man er blevet mere fokuseret på, hvad er det, de skal have. Jeg synes, man skal tænke sig meget om, for byggeklodser kan også blive for små.

Det har været et modsvar, at når man ikke har kunnet komme tættere på virksomheden, så skal kurserne ikke være for lange.

BSO: Hvorfor har man ikke kunnet komme tættere på virksomheden?

EH: Det har været en del af AMUs koncept. At det har skullet være mere generelt. Vi kan ikke lave kurser for én virksomhed.

Det nye VEU skal være et columbusæg

BSO: Sådan skal det også være fremover. Du vil gerne have sådan et columbusæg?

EH: Ja, man kan godt kombinere det. Jeg bruger afprøvningssystemet til at garantere, at den enkelte ikke er kommet for langt bort fra arbejdsmarkedet.

BSO: Hvorfor har der været den nedadgående udvikling? Efterspørgslen er jo også gået ned.

EH: Ja, det er tydeligt. Elefanten i det her system er motivationen, både hos brugeren og virksomheden.

BSO: Men du mener ikke, at årsagen er forringelsen i varigheden af kurserne og sænkningen af godtgørelserne.

EH: Jo, det betyder uomtvisteligt noget. Men jeg tror også, der er andre årsager. Det har nok været et problem, at den enkelte ikke altid har kunnet se nytten og heller ikke virksomheden.

BSO: Man kan jo undre sig over, at efter­spørgslen er faldet, når man samtidig taler så ­meget om behovet for opkvalificering af arbejdskraften.

EH: Ja, men succes kræver at man kan se, at virksomheden er tydelig i, hvad den har behov for. Den bedste motivation er, at virksomheden/mester siger til medarbejderen, at du skal på kursus i det og det, fordi du er nødt til det, for at virksomheden kan overleve.

Og for mig og for LO er den vigtigste drivkraft, at folk får de kompetencer, der skal til, for at de kan få et arbejde. Det at have et arbejde, det er det der står tatoveret i panden af os alle sammen herinde.

Et sømløst system

BSO: Kan du se for dig, hvilket system der skal til?

EH: Fleksibilitet. Et sømløst system, hvor man kan bevæge sig på forskellige niveauer, hvor man ikke er låst inde af formelle regler. I dag siger men: ”Du har ikke noget at gøre på etagen for erhvervsakademiet, for du har ikke et svendebrev”. Eller: ”Du har et svendebrev, så det kan ikke passe, at du ikke kan læse og skrive, så du har ikke noget at gøre på etagen for almen voksenuddannelse.”

BSO: Det er jo en revolution, hvis du kan hoppe helt uafhængig af formelle krav.

EH: Ja du skal kunne tage de uddannelser du har behov for. For specialarbejderen der arbejder på NOVO Nordisk med indviklede processer, kan da sagtens have brug for et kursus på akademiniveau. Det er svært i dag. Du skal virkelig have NOVO i ryggen for at det kan lade sig gøre.

BSO: Og du tror på, at arbejderne har avancerede processer og dermed behov inden for nogle områder.

EH: Ja, for automatiseringen vil gå hurtigere inden for nogle ting. Det med big data og så videre, det skal man jo kunne håndtere. LO ønsker at vores medlemmer kan håndtere det og har det, der skal til for at de kan have et arbejde og vi kan have et produktionsdanmark i allerbredeste forstand. Det der sikrer at vi har et velfærdssamfund og passer på hinanden. Det er også en forudsætning at have et velfærdssamfund for at vi kan have et produktionsdanmark. Så de to er afhængige af hinanden. Det at vi har et uddannelsesniveau hvor vi kan konkurrere i den globaliserede verden. Automatiseringen vil gå hurtigere og hurtigere ligesom digitaliseringen vil brede sig i alting, så alle de nye elementer skal vi kunne håndtere. Den globaliserede verden vil nok ikke forsvinde uanset hvor mange mure man nu rejser rundt omkring.

Også det at have et godt uddannelsessystem er jo med til at modvirke den polarisering. Så man kan sige, at det her er jo også med til at fastholde et demokrati.

Almen VEU

BSO: Vil du sige noget om almen VEU?

EH: Ja, almen VEU er en forudsætning. Det hjælper ikke, du forstår maskinen, hvis ikke du kan læse manualen. Man kan godt pictogramme sig igennem et stykke vej, men jeg vil jo have, at folk også har muligheden for at forstå, hvorfor man gør tingene. Og derfor er det nødvendigt med almene forudsætninger i dansk, matematik og it. Og apropos it, det synes jeg jo man kan sige også skal indeholde en it-dannelse.

Når den store aktieholder som er fællesskabet sætter dette her i værk, så har det jo også et bredere perspektiv end direkte et virksomhedsperspektiv. Det at få almen voksenuddannelse med ind i det her hus, fjerner også stigmatiseringen.

Så er det et naturligt udbud der er i det her center, og så er det et naturligt element i at få det bygget sammen. Jeg er fuldstændig klar over, at det at få de her institutionstyper til at arbejde sammen er svært. Det kan man se lige i øjeblikket med erhvervs-hf. De er jo for f….. ikke sat i verden for at slås.

Husk nu: Hvorfor lavede samfundet det her hus? Ja, der er en masse mennesker, der har god beskæftigelse og gode arbejdsforhold. Men det var ikke det, der var hovedtanken.

BSO: Men der er faktisk sket meget samordning af uddannelsesinstitutioner. Mange af problemerne med rekruttering til erhvervsuddannelserne kunne løses ved at have fælles gymnasialt system.

EH: Ja, his det er vejen, så må man jo bare beslutte, at folkeskolen tager 12 år.

BSO: Det er jeg helt enig i. Men det er ikke ­lige på tapetet nu. Det er svært at puffe de unge over i erhvervsuddannelserne.

EH: Laksko, lancier og limosiner, det lokker.

Fungerer almen VEU?

BSO: Brikkerne i almen VEU, FVU, AVU, hvordan ser du på funktionsdueligheden af det?

EH: Ja, man kan jo sige, at vi har afdækket et enormt marked, hvis man tænker på screening. At tænke sig at sidde på et produktionsapparat, der har afdækket så stort et marked, og så få så lille en flok mennesker til at købe produktet. Det er sgu da underligt.

Det er fuldstændig tydeligt, at der er behov for almen voksen-efteruddannelse, vi har bare ikke løst koden for at få varen solgt. Og det kan være stigmatiserende barrierer, det at kunne se anvendeligheden, for alle vil jo gerne lære at læse. Men det er sjovere at læse noget, man umiddelbart kan omsætte. Det handler om den connection mellem det erhvervsrettede og det almene, som jeg tror er den store driver for voksne, der har et arbejde. Det at kunne læse avisen og underteksterne er fint nok. Men det der er vigtigst, er mit arbejde.
Der må det godt være tættere.

Det er derfor, jeg har tænkt det ind i huset. Og det er derfor, det ikke må blive for selvhøjtideligt. Jeg kan sagtens se perspektivet i det samfundsrettede. Og det er godt. Det er ligesom levertran, det er godt, men hvis ikke man kan se idéen i at få ­levertran, så bliver det altså svært.

BSO: Det almene må ikke blive for selvhøj­tideligt – en god sætning.

EH: Det er fint, at lægge vægt på det alment dannende, uden at det behøver at handle om at kunne se forskel på doriske og joniske søjler.

Men de fleste voksne mennesker vil gerne kunne sætte det ind i en ramme, hvor de kan bruge
det nu.

Tilbage til 3-partsforhandlingerne

BSO: Jeg læste her i formiddag en gammel artikel af Jesper Due og Jørgen Steen Madsen om, at hvis 3-partsforhandlinger skal lykkes, kræver det, at de to parter har gjort et fælles forarbejde, så det ikke er regeringen, der er den udfarende, men arbejdsmarkedets parter, som møder op med et fælles projekt.

EH: Det er jo gjort. Alle kan se udfordringerne med mangel på kvalificeret arbejdskraft. Det handler om at nå frem til en fælles forståelse af hvad der skal til.

Det kan sammenlignes med 3-partsforhandlingerne om pensionsreform i 1987. 3-partsforhandlngerne bruges til at løse store udfordringer med. Og dette er en stor udfordring.

Pensionsreformen er det store eksempel en kronjuvel i trepartsforhandlingerne, men vi lavede jo også aftalen med Fogh i 2007.

Trepartsinstrumentet er til de store ryk.

BSO: OK-forhandlingerne skal afføde nogle penge til VEU?

EH: Det blander jeg mig ikke i. Det er også derfor 3-partsforhanlingerne er stoppet nu. De er timet med ok-forhandlingerne, som vi ved udløber til marts. Det kan ikke blandes sammen.

Løkke har været meget tydelig med 3-parts­forhandlingerne. Klogt at fastholde det fantastiske instrument, man har I Danmark, som stort set det eneste land. Det er helt særligt, og vi leverer varen

LO er jo ikke en lobbyistorganisation, men en bærende samfundsmæssigt søjle sammen med DA, fordi vi tager ansvar.

Hvad med de ledige?

Det er vigtigt, at de ledige også er omfattet. Det er jo ikke tilfældigt, at arbejdsløshedskøen er længere i 3F end i Metal.

Derfor er uddannelse så vigtigt.

Men det skal fintunes, så redskaberne kan bringes sammen.

BSO: Så er tiden udløbet, selvom der var ­meget mere, vi kunne drøfte.